(Entrevista a Eduardo Duhalde. Publicada en La Nación)
-¿Cuál es su balance de este año de gestión de Cristina Kirchner?
-[Silencio]. Mucho de bueno no hay. No hay prácticamente nada de bueno. En una situación tan difícil no me gusta hacer declaraciones que agraven un problema muy serio que tenemos. Cuando Kirchner anunció que su esposa iba a ser la candidata, yo dije que él había cometido un grave error cuando lo sacó a Roberto Lavagna de ministro de Economía y pasó él a ocupar el cargo. Pero que el error de designar a su esposa tenía otra categoría: era un error histórico. En un país que está saliendo de una crisis, que gobierne una persona sin experiencia es un acto de absoluta irresponsabilidad. Espero que aprenda rápidamente porque la situación es muy compleja.
-¿No le parece que, en realidad, gobierna Néstor Kirchner? Usted habló del doble comando, pero aparentemente hay uno solo.
-Sí, eso es penoso, sobre todo en un sistema como el nuestro. El sistema presidencialista tiene unas características muy especiales. Es el más perverso: cuando el presidente es fuerte pasa por encima de los poderes, y si es débil tiene los problemas que nuestra historia ha mostrado. Abogo por el parlamentarismo. De todas maneras, el Gobierno tiene poco de bueno y una dificultad enorme para gestionar. Se nota en todas las áreas. Por ejemplo, en momentos en que se agrava la situación social, desaparece la ministra de Desarrollo Social. Dicen que Alicia Kirchner está en mala relación con su cuñada. Pero no puede ser que haya una situación grave y no aparezca.
-¿No hay nada que le parezca bueno?
-Sí, en estos últimos días hubo algunas medidas que van en la dirección correcta. Medidas aisladas como el aumento en las jubilaciones. O la derogación de la tablita de Machinea. En general, hay muy pocas cosas. Es un gobierno que no tiene un pensamiento estratégico. Como si no supiera adónde ir. Está tomando medidas muchas veces contradictorias, que no responden a una lógica de gobierno y no se toman siguiendo las formas, como en un sistema democrático. Se le ocurre algo a uno del núcleo cerrado y lo lanza por los medios, y los ministros se enteran así y tienen que ir a defender esa medida. No es bueno.
-¿Y con respecto a la polémica ley de blanqueo de capitales?
-Es más que polémica. Acá ya existe una ley que costó mucho, que es la ley antilavado de dinero, y tenemos que ser muy cuidadosos. Con lo que se ha votado se cometió un enorme error que vamos a pagar caro. La Justicia y la prensa deberán estar atentos para que esta ley no sirva para blanquear dinero de gente amiga, parientes y presta nombres de políticos. Hay riesgos vinculados con que el dinero que se blanquee provenga de actividades ilícitas.
-¿Está arrepentido de haber apadrinado a Néstor Kirchner?
-[Silencio] En realidad, sí, pero la que expresa bien eso es mi mujer cuando dice: "Es como cuando uno se va a casar. Cree que la persona con la que se casa es la mejor, y a los tres meses descubre que es un golpeador". Y pasa eso. Tengo una enorme experiencia en materia de gobierno, y he visto desde concejales e intendentes hasta legisladores que cuando tienen un poco de poder se transforman, o, como decía San Martín, se muestran tal cual son. Es gente a la que los enferma el poder, que no pueden vivir sin el poder...
-Usted promovió durante su carrera a muchos dirigentes. De todos ellos, ¿Kirchner fue el que más lo decepcionó?
-Sí, realmente, porque no había necesidad... Cuando él asumió el país estaba creciendo de forma espectacular, en un 6 por ciento. Se quedó con todo mi equipo, un equipo al que el día anterior a irme le agradecí por no haber tenido en el año y medio de gobierno escándalos de corrupción y porque habíamos sacado a la Argentina de una situación tremendamente difícil. Todo andaba bien hasta que un día se le ocurrió que él podía ser el ministro de Economía, y ése es un tema muy difícil.
-¿Le parece que está en riesgo la gobernabilidad?
- Nooo, no está en riesgo la gobernabilidad. Hay una deserción de la oposición, que no logra tonificarse. La dirigencia ha sido tomada por la mediocridad. Y de eso cuesta recuperarse.
-¿Qué peligros ve actualmente en la economía argentina?
-Está en serias dificultades. La única salida clara para tener las inversiones que necesitamos va a pasar por recomponer la relación con el Fondo Monetario Internacional. No hay dónde conseguir dinero. Brasil, por tener actitudes más inteligentes, fue inmediatamente auxiliado para generar confianza en el mercado brasileño. Nosotros agregamos condimentos a nuestros planteos contra el Fondo Monetario que fueron agraviantes, no sólo para ellos, que muchas veces se lo merecen, sino también hacia el gobierno de los Estados Unidos. Más allá de quién gobierna, eso no se olvida. Hay que hacer un esfuerzo por recomponer ese tipo de relaciones.
-¿Le parece que con la llegada de Obama a los Estados Unidos puede cambiar la situación para nuestro país?
-Lo que no cambia para Estados Unidos es la exigencia de respeto para ellos. Lo tienen muy en cuenta. La potencia hegemónica más grande del mundo está en serias dificultades y ellos tampoco conocen la profundidad de su crisis. No creo que en los dos primeros años se preocupen por lo que pasa en nuestros países.
-Usted está en contacto con distintos gobiernos de América latina. ¿Cómo se ven en la región el gobierno de Cristina Kirchner y la influencia de su esposo?
-Con Uruguay tenemos una situación muy mala, innecesaria. Todo es por la falta de diálogo. En el momento en que sucede lo que sabemos con Botnia, y con Ence en su momento, era fácil resolverlo, no eran más de 10 millones de dólares para su relocalización. El gobierno uruguayo estaba de acuerdo, pero se negaron a dialogar y se fue agravando la situación. Con Chile teníamos un contrato para enviarle gas. Es lógico que si faltaba gas en la Argentina, más allá del contrato, se privilegiara nuestro consumo, pero hay formas y formas: en vez de hacerlo dialogando se hace de una forma intempestiva, agresiva. Y así vamos a tener dificultades con muchos países, entre ellos España. Que fue uno de los pocos amigos que tuvimos durante la gran crisis de 2001; también tenemos dificultades con las empresas de ese país. Tenemos que conversar el tema, no tener actitudes individuales que afecten al gobierno español y a la credibilidad de la Argentina allá.
-¿Sólo con diálogo se solucionan los problemas internacionales que tenemos?
-Pero por supuesto... Problemas mucho más serios se han resuelto a partir de sentarse a dialogar. En estos días celebramos los 30 años de que, dialogando, el cardenal Samoré evitó prácticamente una guerra entre dos países. La importancia del diálogo quedó muy clara en la gran crisis. A los catorce días de que asumí la Presidencia, en una iglesia de Capital Federal, pusimos en marcha el Diálogo Argentino. Estaban todas las religiones, todos los empresarios de la ciudad, del campo, las organizaciones no gubernamentales, científicos, intelectuales. Siempre bajo la protección de la Iglesia Católica. La salida de la Argentina tuvo que ver en primer lugar con el Diálogo y, en segundo lugar, con la actitud muy responsable del campo argentino, que en febrero de 2002 venía perdiendo y, sin embargo, aceptó las retenciones como una contribución. Esos dos sectores, que fueron los pilares de la recuperación argentina, fueron dinamitados irresponsablemente por el Gobierno. Así que vamos a esperar que se recapacite porque la Argentina necesita una reconciliación sincera, no ésa que se hace para las fotos.
-Pero ahora se restableció el diálogo entre el cardenal Bergoglio y la Presidenta...
-Es un paso. Hasta ahora no es un diálogo profundo, que es lo que necesitamos. Necesitamos dialogar para ponernos de acuerdo.
-¿Este gobierno es progresista?
-No, por favor...
-¿Y peronista?
-Y, es difícil para los peronistas sacarnos el sayo. Es fácil decir ahora que Menem no era peronista. Todos son peronistas.
-Es un movimiento amplio...
-Es así, desgraciadamente. Siempre digo que me persigue la sentencia borgeana sobre la incorregibilidad [del peronismo].
-¿Qué puede pasar en 2009? ¿Habrá un voto castigo para el Gobierno?
-Con la foto de hoy, pareciera que sí. Es difícil cambiar en poco tiempo, sobre todo porque a la crisis interna se le suma la internacional. Al principio no se advirtió la importancia, se la minimizó. Espero que salgamos con pocos chichones.
-¿Cuál es su papel? ¿Quiere reconstruir el peronismo? ¿Liderar el PJ disidente?
-No. Ustedes hoy están acá en el Movimiento Productivo Argentino, que es la sede creada seis meses antes de que De la Rúa renunciara a la Presidencia. Fueron sus fundadores Alfonsín y varios legisladores desarrollistas. Mi teoría era hacerles entender a los políticos que no hay ninguna posibilidad de salir rápido de esta situación si no somos capaces de desarrollar nuestra enorme potencialidad. Las ideas del desarrollo no han sido tomadas por la dirigencia argentina. El último fue Frondizi. Por suerte para Brasil, sus dirigentes la entendieron a partir de los años 50, fueron progresando y ya se nos fueron lejos. Tenemos que darnos cuenta de que el desarrollo nunca es fruto de la casualidad, sino de la causalidad. Hoy todos los países, más allá de sus ideologías, generan estructuras muy ágiles en las que están incorporadas la ciencia y la tecnología, y van identificando una a una las cadenas de valor y las posibilidades de exportación. En cambio, el crecimiento se diferencia del desarrollo en que puede ser casual. Un país que descubrió petróleo crece. Un país que tiene viento de cola porque sus productos aumentan enormemente, como pasó con los commodities , también tiene un crecimiento. Eso puede ser casual. El desarrollo siempre responde a una causa, causa en la que este gobierno no tuvo ningún cuidado y tampoco, por supuesto, lo tuvo el gobierno del doctor Kirchner.
-¿Cómo se ve a sí mismo? ¿Como difusor de ideas de este tipo, como candidato?
-No, como candidato no. El día que asumí la Presidencia dije que íbamos a sacar al país adelante, pero también dije que ese gobierno de salvación nacional no podía aprovechar esas circunstancias en el futuro para candidatearse. Tuve que cumplir con mi palabra y lo que tengo que hacer es seguir difundiendo estas ideas.
-¿Pero usted no está tratando de reunir a los críticos del kirchnerismo? En febrero se realizará en Mar del Plata un encuentro de peronistas disidentes...
-No voy a estar en ningún encuentro.
-¿Chiche, su esposa, sí?
-Ella tiene independencia total. Al último acto que fui y en el que hablé fue el lanzamiento de la candidatura de Kirchner, en 2002. Je... Nunca más fui a un acto político. Pero lo que no me pueden impedir es una opinión política o, si me lo piden, dar un consejo político o una ayuda para reconstruir, no sólo a mi fuerza. Me preocupa mucho no ver una capacidad de alternancia en el poder, que es consustancial con la vida democrática. Me alegro cuando veo actitudes cívicas de reencuentro de fuerzas políticas.
-¿Como la de Carrió con el radicalismo?
-Todo lo que sea dialogar y buscar alternativas es bueno. Siempre hablo bien del fenómeno santafecino. Allí se unieron el socialismo y el radicalismo, con una muy buena experiencia. ¿Se podrá trasponer al orden nacional? No es fácil, pero es una alternativa. Me entusiasma cuando aparecen posibilidades de alternancia. Es una posibilidad que necesita la gente.
-¿Sigue pensando que en las elecciones de 2011 no va a ganar un peronista?
-Y, si las cosas siguen así... Por supuesto que el justicialismo irá modificándose y presentando alguna alternativa. Pero hoy la dirigencia, como dije, ha sido tomada por una mediocridad absoluta a nivel nacional. Dirigentes que en otra época hubiesen sido personajes de segundo grado son hoy protagonistas, porque no hay otros.
-Dentro del peronismo, ¿a quién ve mejor ubicado? ¿A Felipe Solá?
-No puedo decir a quién veo con más futuro. Ellos sabrán labrarse su camino...
-Pero usted tiene olfato...
-Primero, tiene que ser alguien con experiencia de gobierno, y hay varios. No sé qué capacidad tendrán, porque una cosa es ser un gobernador y otra cosa es la capacidad de armar una estructura a nivel nacional, de convencer. Tienen que demostrarlo. Ninguno está todavía en esa tarea.
-Pero dentro del pelotón que se asoma, ¿a quiénes ve con más futuro para 2011?
-Hay gobernadores jóvenes que hoy están en el oficialismo, como puede ser el gobernador de Salta. O el del Chaco, Capitanich, al que he tenido como jefe de Gabinete. Es un hombre joven y de gran capacidad. También están los gobernadores de Tucumán y de San Juan. Y el de San Luis también ha hecho una revolución en su provincia.
-¿Algunos no están muy pegados a los Kirchner?
-Hasta ahora sí, pero el justicialismo se pega y se despega con mucha facilidad [risas]. Como estuvieron también pegados con Menem o conmigo. Es una de las características del peronismo.
-¿Y Reutemann?
-Lole siempre está en el pelotón, pero tiene que decidirse. Antes no tuvo la decisión. No sé qué pensará del futuro. Después también está De la Sota, que manifestó su voluntad de participar. Y el gobernador de la provincia de Buenos Aires, al que no sé cómo le irá. Tiene una situación muy difícil porque económicamente Kirchner no le ha dado a la provincia lo que le pertenece.
-¿Qué le parece la gestión de Scioli?
-Que sin plata no se puede gestionar en la provincia. Me gustaría verlo a Scioli con plata para poder calificarlo. Ahora dicen que van a hacer un plan de obras de 71 mil millones de pesos. A la provincia, por su coparticipación, le corresponderían 14 mil millones. ¿Por qué no le dan a la provincia, de esos 14 mil millones, los 4000 o 5000 que le corresponde y dejan de prometer? Le han mentido permanentemente a la provincia. Le ha mentido Cristina diciendo que le iba a devolver la coparticipación que le corresponde. También lo hizo Kirchner en su presidencia. Quieren tener agarrada a la provincia para poder manejarla.
-En el año electoral van a necesitar derivar recursos a las provincias...
-No hay un funcionamiento federal como el que corresponde. Antes, los ingresos eran aproximadamente de un 50 por ciento para las provincias y un 50 por ciento para la Nación. Hoy, el Estado Nacional se queda con el 70 por ciento de los ingresos fiscales. Es un disparate. Por eso es muy importante, en esta revolución del campo, el reclamo federal. Hace al funcionamiento de las provincias argentinas.
-Con respecto al campo, ¿usted alienta a sus dirigentes a agruparse políticamente?
-A que se agrupen, no. Un partido del campo no funciona. Me gustaría verlos en el Congreso. ¿Por qué partido? Por el de sus preferencias. Si los cuatro o cinco referentes del campo estuvieran en el Congreso se conformaría, cuando se trate un tema productivo sobre el sector, un subbloque de entre 120 y 150 legisladores que apoyan las economías regionales. Tienen que jugar. No advertir que hay que pelear desde adentro sería una especie de traición a las expectativas que han despertado. La pelea desde afuera ya no sirve.
-¿Qué le parece Julio Cobos?
-Es interesante. Se encontró con un problema que ni siquiera esperaba y genera en la población del país una esperanza, una expectativa.
-¿Le parecen justas las críticas tan encarnizadas de Kirchner a Cobos?
-No, no...
-Convengamos en que es raro que un vicepresidente haga lo que hizo él.
-Es raro también que un gobierno se enfrente con el campo. Es una circunstancia muy especial, histórica. Creo que si no se votaba como lo hizo Cobos se hubiese agravado muchísimo la situación, hubiésemos tenido dificultades muchísimo más graves.
-¿Cómo imagina la unión de Cobos con Carrió? ¿Y qué piensa de Carrió?
-Carrió tiene la misma forma de construir política que los Kirchner. Es igual a Cristina cuando estaba en el Congreso. Se puede construir política desde la crítica, la denuncia o la calumnia, pero no sirve. Puede instantáneamente conmover a una sociedad muy enojada, pero después con el tiempo no sirve.
-¿Cómo lo ve a Mauricio Macri?
-Macri está permanentemente esquivando zancadillas. Si zafa de ellas, se coloca como un potencial candidato importante.
-¿Lo ve cerca del peronismo?
-No sé cuáles serán sus ideas, pero la Capital Federal tiene una característica: si sus jefes de Gobierno andan bien, tienen una proyección nacional muy fuerte. Además, haber sido presidente de Boca lo ayudó mucho, lo popularizó mucho en el país. Está haciendo los primeros palotes en materia de administración. Me parece un hombre capaz. Más que eso no puedo decir porque hay que esperar, es muy reciente.
-¿Mantiene alguna relación con algún funcionario del gobierno nacional?
-Sí, una relación afectuosa con muchos de los que han quedado.
-¿Habla por teléfono con alguno?
-No se puede hablar más por teléfono en la Argentina, ni con empresarios ni con políticos.
-¿A usted lo vigilan, lo controlan? ¿Los servicios de inteligencia?
-[Hace un gesto afirmativo] Los empresarios, aun los que colaboran con el Gobierno, dicen: "No hables, por favor. Mejor no hables, te mando un intermediario". Hay miedo en la Argentina. Es una vergüenza en el sistema democrático.
-Me imagino que con el jefe de Gabinete, Sergio Massa, que usted designó en la Anses, tiene buena relación...
-Massa es uno de los dirigentes jóvenes con más potencial. Espero que no lo perjudiquen porque es muy capaz.
-¿Está haciendo una buena gestión?
-No voy a opinar sobre los funcionarios del Gobierno.
-¿Qué opina de Roberto Lavagna, que se acerca y se aleja de Kirchner?
-Se acercó sólo una vez. Lavagna no es un político y a él le pareció en ese momento que se podía generar un debate en el peronismo. Y con Kirchner eso es imposible.
-¿Y qué le parece la política de seguridad que aplica el Gobierno?
-Está condenada al fracaso porque no se puede arreglar el tema de la seguridad desde la seguridad. No se arregla con más policía, con más leyes. Lo puede hacer Estados Unidos, con una capacidad económica ilimitada que puede construir una celda para cada potencial delincuente, pero acá tenemos que aplicar las políticas preventivas europeas. En España, cuando se implementaron las políticas sociales de la Unión Europea, en siete u ocho años se derrumbó a la mitad la criminalidad.
-También influye el flagelo de la droga. ¿Está de acuerdo con el juez de la Corte Eugenio Zaffaroni acerca de que no hay distribución de droga sin connivencia oficial?
-Tal cual, no dice ninguna novedad. Pero no con la política, sino con la estructura del Estado. En todo el mundo es igual. La droga penetra incluso en lugares en los que parece imposible que lo haga, como en las cárceles. Pero a los políticos no les interesa el tema. Investiguen cuánto tienen de presupuesto las provincias y el Estado nacional para ocuparse, por lo menos, de la prevención... No hay recursos.
-¿Qué piensa hoy de Carlos Menem? ¿Se reconcilió con él?
-No lo volví a ver, pero hay una persecución política que no me gusta.
-¿Por parte del Gobierno?
-Sí, hay una manipulación de la Justicia. En su primera presidencia, Menem fue acertado. Después se enamoró de la convertibilidad y tengo una profunda disidencia con él respecto de la segunda presidencia, pero no me gusta cuando lo veo hostigado a partir de casos judiciales como el de Río Tercero. ¿Qué me molesta? Haber visto por TV al doctor Kirchner, por ejemplo, cuando era presidente de la República, decir que era un disparate un fallo judicial que lo beneficiaba, algo que demuestra un espíritu absolutamente contrario al republicano y al sistema democrático. Esas cosas me molestan. Con Menem no tengo hoy ningún trato. La última vez que lo vi fue en Italia, cuando murió Juan Pablo II, y nunca más.
Leer más...
-¿Cuál es su balance de este año de gestión de Cristina Kirchner?
-[Silencio]. Mucho de bueno no hay. No hay prácticamente nada de bueno. En una situación tan difícil no me gusta hacer declaraciones que agraven un problema muy serio que tenemos. Cuando Kirchner anunció que su esposa iba a ser la candidata, yo dije que él había cometido un grave error cuando lo sacó a Roberto Lavagna de ministro de Economía y pasó él a ocupar el cargo. Pero que el error de designar a su esposa tenía otra categoría: era un error histórico. En un país que está saliendo de una crisis, que gobierne una persona sin experiencia es un acto de absoluta irresponsabilidad. Espero que aprenda rápidamente porque la situación es muy compleja.
-¿No le parece que, en realidad, gobierna Néstor Kirchner? Usted habló del doble comando, pero aparentemente hay uno solo.
-Sí, eso es penoso, sobre todo en un sistema como el nuestro. El sistema presidencialista tiene unas características muy especiales. Es el más perverso: cuando el presidente es fuerte pasa por encima de los poderes, y si es débil tiene los problemas que nuestra historia ha mostrado. Abogo por el parlamentarismo. De todas maneras, el Gobierno tiene poco de bueno y una dificultad enorme para gestionar. Se nota en todas las áreas. Por ejemplo, en momentos en que se agrava la situación social, desaparece la ministra de Desarrollo Social. Dicen que Alicia Kirchner está en mala relación con su cuñada. Pero no puede ser que haya una situación grave y no aparezca.
-¿No hay nada que le parezca bueno?
-Sí, en estos últimos días hubo algunas medidas que van en la dirección correcta. Medidas aisladas como el aumento en las jubilaciones. O la derogación de la tablita de Machinea. En general, hay muy pocas cosas. Es un gobierno que no tiene un pensamiento estratégico. Como si no supiera adónde ir. Está tomando medidas muchas veces contradictorias, que no responden a una lógica de gobierno y no se toman siguiendo las formas, como en un sistema democrático. Se le ocurre algo a uno del núcleo cerrado y lo lanza por los medios, y los ministros se enteran así y tienen que ir a defender esa medida. No es bueno.
-¿Y con respecto a la polémica ley de blanqueo de capitales?
-Es más que polémica. Acá ya existe una ley que costó mucho, que es la ley antilavado de dinero, y tenemos que ser muy cuidadosos. Con lo que se ha votado se cometió un enorme error que vamos a pagar caro. La Justicia y la prensa deberán estar atentos para que esta ley no sirva para blanquear dinero de gente amiga, parientes y presta nombres de políticos. Hay riesgos vinculados con que el dinero que se blanquee provenga de actividades ilícitas.
-¿Está arrepentido de haber apadrinado a Néstor Kirchner?
-[Silencio] En realidad, sí, pero la que expresa bien eso es mi mujer cuando dice: "Es como cuando uno se va a casar. Cree que la persona con la que se casa es la mejor, y a los tres meses descubre que es un golpeador". Y pasa eso. Tengo una enorme experiencia en materia de gobierno, y he visto desde concejales e intendentes hasta legisladores que cuando tienen un poco de poder se transforman, o, como decía San Martín, se muestran tal cual son. Es gente a la que los enferma el poder, que no pueden vivir sin el poder...
-Usted promovió durante su carrera a muchos dirigentes. De todos ellos, ¿Kirchner fue el que más lo decepcionó?
-Sí, realmente, porque no había necesidad... Cuando él asumió el país estaba creciendo de forma espectacular, en un 6 por ciento. Se quedó con todo mi equipo, un equipo al que el día anterior a irme le agradecí por no haber tenido en el año y medio de gobierno escándalos de corrupción y porque habíamos sacado a la Argentina de una situación tremendamente difícil. Todo andaba bien hasta que un día se le ocurrió que él podía ser el ministro de Economía, y ése es un tema muy difícil.
-¿Le parece que está en riesgo la gobernabilidad?
- Nooo, no está en riesgo la gobernabilidad. Hay una deserción de la oposición, que no logra tonificarse. La dirigencia ha sido tomada por la mediocridad. Y de eso cuesta recuperarse.
-¿Qué peligros ve actualmente en la economía argentina?
-Está en serias dificultades. La única salida clara para tener las inversiones que necesitamos va a pasar por recomponer la relación con el Fondo Monetario Internacional. No hay dónde conseguir dinero. Brasil, por tener actitudes más inteligentes, fue inmediatamente auxiliado para generar confianza en el mercado brasileño. Nosotros agregamos condimentos a nuestros planteos contra el Fondo Monetario que fueron agraviantes, no sólo para ellos, que muchas veces se lo merecen, sino también hacia el gobierno de los Estados Unidos. Más allá de quién gobierna, eso no se olvida. Hay que hacer un esfuerzo por recomponer ese tipo de relaciones.
-¿Le parece que con la llegada de Obama a los Estados Unidos puede cambiar la situación para nuestro país?
-Lo que no cambia para Estados Unidos es la exigencia de respeto para ellos. Lo tienen muy en cuenta. La potencia hegemónica más grande del mundo está en serias dificultades y ellos tampoco conocen la profundidad de su crisis. No creo que en los dos primeros años se preocupen por lo que pasa en nuestros países.
-Usted está en contacto con distintos gobiernos de América latina. ¿Cómo se ven en la región el gobierno de Cristina Kirchner y la influencia de su esposo?
-Con Uruguay tenemos una situación muy mala, innecesaria. Todo es por la falta de diálogo. En el momento en que sucede lo que sabemos con Botnia, y con Ence en su momento, era fácil resolverlo, no eran más de 10 millones de dólares para su relocalización. El gobierno uruguayo estaba de acuerdo, pero se negaron a dialogar y se fue agravando la situación. Con Chile teníamos un contrato para enviarle gas. Es lógico que si faltaba gas en la Argentina, más allá del contrato, se privilegiara nuestro consumo, pero hay formas y formas: en vez de hacerlo dialogando se hace de una forma intempestiva, agresiva. Y así vamos a tener dificultades con muchos países, entre ellos España. Que fue uno de los pocos amigos que tuvimos durante la gran crisis de 2001; también tenemos dificultades con las empresas de ese país. Tenemos que conversar el tema, no tener actitudes individuales que afecten al gobierno español y a la credibilidad de la Argentina allá.
-¿Sólo con diálogo se solucionan los problemas internacionales que tenemos?
-Pero por supuesto... Problemas mucho más serios se han resuelto a partir de sentarse a dialogar. En estos días celebramos los 30 años de que, dialogando, el cardenal Samoré evitó prácticamente una guerra entre dos países. La importancia del diálogo quedó muy clara en la gran crisis. A los catorce días de que asumí la Presidencia, en una iglesia de Capital Federal, pusimos en marcha el Diálogo Argentino. Estaban todas las religiones, todos los empresarios de la ciudad, del campo, las organizaciones no gubernamentales, científicos, intelectuales. Siempre bajo la protección de la Iglesia Católica. La salida de la Argentina tuvo que ver en primer lugar con el Diálogo y, en segundo lugar, con la actitud muy responsable del campo argentino, que en febrero de 2002 venía perdiendo y, sin embargo, aceptó las retenciones como una contribución. Esos dos sectores, que fueron los pilares de la recuperación argentina, fueron dinamitados irresponsablemente por el Gobierno. Así que vamos a esperar que se recapacite porque la Argentina necesita una reconciliación sincera, no ésa que se hace para las fotos.
-Pero ahora se restableció el diálogo entre el cardenal Bergoglio y la Presidenta...
-Es un paso. Hasta ahora no es un diálogo profundo, que es lo que necesitamos. Necesitamos dialogar para ponernos de acuerdo.
-¿Este gobierno es progresista?
-No, por favor...
-¿Y peronista?
-Y, es difícil para los peronistas sacarnos el sayo. Es fácil decir ahora que Menem no era peronista. Todos son peronistas.
-Es un movimiento amplio...
-Es así, desgraciadamente. Siempre digo que me persigue la sentencia borgeana sobre la incorregibilidad [del peronismo].
-¿Qué puede pasar en 2009? ¿Habrá un voto castigo para el Gobierno?
-Con la foto de hoy, pareciera que sí. Es difícil cambiar en poco tiempo, sobre todo porque a la crisis interna se le suma la internacional. Al principio no se advirtió la importancia, se la minimizó. Espero que salgamos con pocos chichones.
-¿Cuál es su papel? ¿Quiere reconstruir el peronismo? ¿Liderar el PJ disidente?
-No. Ustedes hoy están acá en el Movimiento Productivo Argentino, que es la sede creada seis meses antes de que De la Rúa renunciara a la Presidencia. Fueron sus fundadores Alfonsín y varios legisladores desarrollistas. Mi teoría era hacerles entender a los políticos que no hay ninguna posibilidad de salir rápido de esta situación si no somos capaces de desarrollar nuestra enorme potencialidad. Las ideas del desarrollo no han sido tomadas por la dirigencia argentina. El último fue Frondizi. Por suerte para Brasil, sus dirigentes la entendieron a partir de los años 50, fueron progresando y ya se nos fueron lejos. Tenemos que darnos cuenta de que el desarrollo nunca es fruto de la casualidad, sino de la causalidad. Hoy todos los países, más allá de sus ideologías, generan estructuras muy ágiles en las que están incorporadas la ciencia y la tecnología, y van identificando una a una las cadenas de valor y las posibilidades de exportación. En cambio, el crecimiento se diferencia del desarrollo en que puede ser casual. Un país que descubrió petróleo crece. Un país que tiene viento de cola porque sus productos aumentan enormemente, como pasó con los commodities , también tiene un crecimiento. Eso puede ser casual. El desarrollo siempre responde a una causa, causa en la que este gobierno no tuvo ningún cuidado y tampoco, por supuesto, lo tuvo el gobierno del doctor Kirchner.
-¿Cómo se ve a sí mismo? ¿Como difusor de ideas de este tipo, como candidato?
-No, como candidato no. El día que asumí la Presidencia dije que íbamos a sacar al país adelante, pero también dije que ese gobierno de salvación nacional no podía aprovechar esas circunstancias en el futuro para candidatearse. Tuve que cumplir con mi palabra y lo que tengo que hacer es seguir difundiendo estas ideas.
-¿Pero usted no está tratando de reunir a los críticos del kirchnerismo? En febrero se realizará en Mar del Plata un encuentro de peronistas disidentes...
-No voy a estar en ningún encuentro.
-¿Chiche, su esposa, sí?
-Ella tiene independencia total. Al último acto que fui y en el que hablé fue el lanzamiento de la candidatura de Kirchner, en 2002. Je... Nunca más fui a un acto político. Pero lo que no me pueden impedir es una opinión política o, si me lo piden, dar un consejo político o una ayuda para reconstruir, no sólo a mi fuerza. Me preocupa mucho no ver una capacidad de alternancia en el poder, que es consustancial con la vida democrática. Me alegro cuando veo actitudes cívicas de reencuentro de fuerzas políticas.
-¿Como la de Carrió con el radicalismo?
-Todo lo que sea dialogar y buscar alternativas es bueno. Siempre hablo bien del fenómeno santafecino. Allí se unieron el socialismo y el radicalismo, con una muy buena experiencia. ¿Se podrá trasponer al orden nacional? No es fácil, pero es una alternativa. Me entusiasma cuando aparecen posibilidades de alternancia. Es una posibilidad que necesita la gente.
-¿Sigue pensando que en las elecciones de 2011 no va a ganar un peronista?
-Y, si las cosas siguen así... Por supuesto que el justicialismo irá modificándose y presentando alguna alternativa. Pero hoy la dirigencia, como dije, ha sido tomada por una mediocridad absoluta a nivel nacional. Dirigentes que en otra época hubiesen sido personajes de segundo grado son hoy protagonistas, porque no hay otros.
-Dentro del peronismo, ¿a quién ve mejor ubicado? ¿A Felipe Solá?
-No puedo decir a quién veo con más futuro. Ellos sabrán labrarse su camino...
-Pero usted tiene olfato...
-Primero, tiene que ser alguien con experiencia de gobierno, y hay varios. No sé qué capacidad tendrán, porque una cosa es ser un gobernador y otra cosa es la capacidad de armar una estructura a nivel nacional, de convencer. Tienen que demostrarlo. Ninguno está todavía en esa tarea.
-Pero dentro del pelotón que se asoma, ¿a quiénes ve con más futuro para 2011?
-Hay gobernadores jóvenes que hoy están en el oficialismo, como puede ser el gobernador de Salta. O el del Chaco, Capitanich, al que he tenido como jefe de Gabinete. Es un hombre joven y de gran capacidad. También están los gobernadores de Tucumán y de San Juan. Y el de San Luis también ha hecho una revolución en su provincia.
-¿Algunos no están muy pegados a los Kirchner?
-Hasta ahora sí, pero el justicialismo se pega y se despega con mucha facilidad [risas]. Como estuvieron también pegados con Menem o conmigo. Es una de las características del peronismo.
-¿Y Reutemann?
-Lole siempre está en el pelotón, pero tiene que decidirse. Antes no tuvo la decisión. No sé qué pensará del futuro. Después también está De la Sota, que manifestó su voluntad de participar. Y el gobernador de la provincia de Buenos Aires, al que no sé cómo le irá. Tiene una situación muy difícil porque económicamente Kirchner no le ha dado a la provincia lo que le pertenece.
-¿Qué le parece la gestión de Scioli?
-Que sin plata no se puede gestionar en la provincia. Me gustaría verlo a Scioli con plata para poder calificarlo. Ahora dicen que van a hacer un plan de obras de 71 mil millones de pesos. A la provincia, por su coparticipación, le corresponderían 14 mil millones. ¿Por qué no le dan a la provincia, de esos 14 mil millones, los 4000 o 5000 que le corresponde y dejan de prometer? Le han mentido permanentemente a la provincia. Le ha mentido Cristina diciendo que le iba a devolver la coparticipación que le corresponde. También lo hizo Kirchner en su presidencia. Quieren tener agarrada a la provincia para poder manejarla.
-En el año electoral van a necesitar derivar recursos a las provincias...
-No hay un funcionamiento federal como el que corresponde. Antes, los ingresos eran aproximadamente de un 50 por ciento para las provincias y un 50 por ciento para la Nación. Hoy, el Estado Nacional se queda con el 70 por ciento de los ingresos fiscales. Es un disparate. Por eso es muy importante, en esta revolución del campo, el reclamo federal. Hace al funcionamiento de las provincias argentinas.
-Con respecto al campo, ¿usted alienta a sus dirigentes a agruparse políticamente?
-A que se agrupen, no. Un partido del campo no funciona. Me gustaría verlos en el Congreso. ¿Por qué partido? Por el de sus preferencias. Si los cuatro o cinco referentes del campo estuvieran en el Congreso se conformaría, cuando se trate un tema productivo sobre el sector, un subbloque de entre 120 y 150 legisladores que apoyan las economías regionales. Tienen que jugar. No advertir que hay que pelear desde adentro sería una especie de traición a las expectativas que han despertado. La pelea desde afuera ya no sirve.
-¿Qué le parece Julio Cobos?
-Es interesante. Se encontró con un problema que ni siquiera esperaba y genera en la población del país una esperanza, una expectativa.
-¿Le parecen justas las críticas tan encarnizadas de Kirchner a Cobos?
-No, no...
-Convengamos en que es raro que un vicepresidente haga lo que hizo él.
-Es raro también que un gobierno se enfrente con el campo. Es una circunstancia muy especial, histórica. Creo que si no se votaba como lo hizo Cobos se hubiese agravado muchísimo la situación, hubiésemos tenido dificultades muchísimo más graves.
-¿Cómo imagina la unión de Cobos con Carrió? ¿Y qué piensa de Carrió?
-Carrió tiene la misma forma de construir política que los Kirchner. Es igual a Cristina cuando estaba en el Congreso. Se puede construir política desde la crítica, la denuncia o la calumnia, pero no sirve. Puede instantáneamente conmover a una sociedad muy enojada, pero después con el tiempo no sirve.
-¿Cómo lo ve a Mauricio Macri?
-Macri está permanentemente esquivando zancadillas. Si zafa de ellas, se coloca como un potencial candidato importante.
-¿Lo ve cerca del peronismo?
-No sé cuáles serán sus ideas, pero la Capital Federal tiene una característica: si sus jefes de Gobierno andan bien, tienen una proyección nacional muy fuerte. Además, haber sido presidente de Boca lo ayudó mucho, lo popularizó mucho en el país. Está haciendo los primeros palotes en materia de administración. Me parece un hombre capaz. Más que eso no puedo decir porque hay que esperar, es muy reciente.
-¿Mantiene alguna relación con algún funcionario del gobierno nacional?
-Sí, una relación afectuosa con muchos de los que han quedado.
-¿Habla por teléfono con alguno?
-No se puede hablar más por teléfono en la Argentina, ni con empresarios ni con políticos.
-¿A usted lo vigilan, lo controlan? ¿Los servicios de inteligencia?
-[Hace un gesto afirmativo] Los empresarios, aun los que colaboran con el Gobierno, dicen: "No hables, por favor. Mejor no hables, te mando un intermediario". Hay miedo en la Argentina. Es una vergüenza en el sistema democrático.
-Me imagino que con el jefe de Gabinete, Sergio Massa, que usted designó en la Anses, tiene buena relación...
-Massa es uno de los dirigentes jóvenes con más potencial. Espero que no lo perjudiquen porque es muy capaz.
-¿Está haciendo una buena gestión?
-No voy a opinar sobre los funcionarios del Gobierno.
-¿Qué opina de Roberto Lavagna, que se acerca y se aleja de Kirchner?
-Se acercó sólo una vez. Lavagna no es un político y a él le pareció en ese momento que se podía generar un debate en el peronismo. Y con Kirchner eso es imposible.
-¿Y qué le parece la política de seguridad que aplica el Gobierno?
-Está condenada al fracaso porque no se puede arreglar el tema de la seguridad desde la seguridad. No se arregla con más policía, con más leyes. Lo puede hacer Estados Unidos, con una capacidad económica ilimitada que puede construir una celda para cada potencial delincuente, pero acá tenemos que aplicar las políticas preventivas europeas. En España, cuando se implementaron las políticas sociales de la Unión Europea, en siete u ocho años se derrumbó a la mitad la criminalidad.
-También influye el flagelo de la droga. ¿Está de acuerdo con el juez de la Corte Eugenio Zaffaroni acerca de que no hay distribución de droga sin connivencia oficial?
-Tal cual, no dice ninguna novedad. Pero no con la política, sino con la estructura del Estado. En todo el mundo es igual. La droga penetra incluso en lugares en los que parece imposible que lo haga, como en las cárceles. Pero a los políticos no les interesa el tema. Investiguen cuánto tienen de presupuesto las provincias y el Estado nacional para ocuparse, por lo menos, de la prevención... No hay recursos.
-¿Qué piensa hoy de Carlos Menem? ¿Se reconcilió con él?
-No lo volví a ver, pero hay una persecución política que no me gusta.
-¿Por parte del Gobierno?
-Sí, hay una manipulación de la Justicia. En su primera presidencia, Menem fue acertado. Después se enamoró de la convertibilidad y tengo una profunda disidencia con él respecto de la segunda presidencia, pero no me gusta cuando lo veo hostigado a partir de casos judiciales como el de Río Tercero. ¿Qué me molesta? Haber visto por TV al doctor Kirchner, por ejemplo, cuando era presidente de la República, decir que era un disparate un fallo judicial que lo beneficiaba, algo que demuestra un espíritu absolutamente contrario al republicano y al sistema democrático. Esas cosas me molestan. Con Menem no tengo hoy ningún trato. La última vez que lo vi fue en Italia, cuando murió Juan Pablo II, y nunca más.
