El reportaje, que fue combinado hace dos semanas, tuvo dos tiempos. El primero fue el martes 10, cuando ya se conocía el frente Macri-Solá-De Narváez, y se realizó en la sede del Movimiento Productivo donde Duhalde tiene su principal oficina (las fotos fueron hechas en su casa de Lomas de Zamora). El segundo fue en PERFIL, el viernes 13, después de la presentación oficial del frente y ya conocidas todas sus repercusiones.
El oficialismo tendrá el 30% de los votos”—El diario “Página/12” tituló “Los ángeles de Duhalde” su tapa sobre el anuncio de Macri, Solá y De Narváez, y otros dicen que usted quedó descolocado porque fue Macri, siguiendo el consejo de Puerta, quien propuso el frente, saltando por encima de la negociación que usted llevaba a cabo entre Solá y De Narváez. ¿Quién tiene razón?—Ahora hay un deslumbramiento mayor, y con razón, por lo nuevo. Lo nuevo siempre fue atractivo, pero la mayoría de los que van a trabajar con De Narváez son muchachos que yo conozco, a veces son hijos, y con Felipe pasa lo mismo.—Pregunté si fue Puerta o Ud. quien convenció a Macri.—Puerta es amigo mío, pero no sé qué pasó. Si lo convenció, lo felicito, porque fue importante. Yo podía tratar de ayudar, pero no podía hacer lo que hizo.—¿Es contraproducente?—Lógico.—¿Con el frente Macri-Solá-De Narváez la provincia de Buenos Aires se dividirá electoralmente en tercios: el del frente mencionado, el del peronismo kirchnerista y el de la alianza Coalición Cívica con el radicalismo?—Es muy posible, sí.—Con ese resultado en la provincia de Buenos Aires, ¿puede el peronismo kirchnerista obtener menos del piso del 30% de los votos a nivel nacional?—Este año pueden pasar muchas cosas, que mejore o empeore la situación del Gobierno. No se da ni un mango por el Gobierno, pero depende de las grandes provincias. Qué va a hacer Santa Fe, si va a ir o no a elecciones Reutemann con el Gobierno. De todas maneras, estimo que el 30%, tres más, tres menos, es lo que puede tener el oficialismo.—¿Cómo sería la gobernabilidad del país en los dos últimos años de Cristina Kirchner si el kirchnerismo pierde el control del Congreso en octubre?—Los obligaría naturalmente a cambiar. Esto es una democracia débil institucionalmente porque no funciona el Congreso. Tendría que haber responsabilidad en la oposición que tiene mayoría.—¿No teme que se produzca lo mismo que sucedió con De la Rúa y Alfonsín después de perder las elecciones legislativas?—No. Podría pasar lo que sucedió con Menem. Perdió la elección intermedia y siguió, y todavía quería ser presidente de nuevo.—¿Más parecido a Menem que a De la Rúa o Alfonsín porque es el peronismo el que gobierna y no el radicalismo?—Puede ser.—La Presidenta desmintió en España haber pensado en renunciar después del rechazo a la 125, ¿cree que podría pensar en renunciar si tuviera las dos cámaras del Congreso en minoría?—Que quería renunciar es cierto. Personas muy allegadas que lo difundieron, pero me parece que fue un momento muy especial, estaban convencidas de que las cosas le iban a ir bien en el Congreso y fue muy fuerte la desazón. En cambio, creo, ahora se van a ir acostumbrando de a poco a la idea, y van a ir buscando la forma, no van a tener el mismo impacto.—¿Un Gobierno maduro que acepta no tener todo el poder?—Claro, se va a ir dando cuenta de que tiene que cambiar, porque si no, las cosas van a ir muy mal.—Si para esta elección de octubre no se puede realizar una interna para definir si encabeza la lista Solá o De Narváez, imaginando que Solá gana estas elecciones legislativas y aspira a ser presidente en 2011 y Macri también, ¿cómo se resolvería quién es el candidato de ese frente electoral?—Imagino que no van a ser dos solos, empezando por quien ya fue candidato, Rodríguez Saá.—El otro posible de ese espacio sería Reutemann.—Hoy da esa sensación, pero falta mucho.—Asuma la hipótesis de que Reutemann pierde frente a Binner y que no surge en ese espacio otro candidato para el 2011. ¿Cómo se resuelve con una interna?—Tiene que haber interna.—¿Aceptará De Narváez ser el segundo de la lista o existen posibilidades, como augura el Gobierno, de que el frente se termine rompiendo antes de comenzar, antes de octubre?—Roberto Lavagna estaba convencido de que De Narváez trabajaba para el Gobierno. Si hubiese ido, además de con quién fue, también con De Narváez, habría sido segundo con posibilidades de segunda vuelta. El Gobierno tiene grandes operadores que hablan y tratan de convencer. En este caso, no creo que lo económico pueda tener incidencia, pero van a tratar de dividir.—¿Está bien sumar la intención de voto de 17% de De Narváez y 13% de Solá e inferir que el frente tiene el 30%?—Hay que sumarle también a Macri, que en la provincia está mejor en imagen.—¿Los pobres del Conurbano lo quieren a Macri por Boca?—Sí. El hombre ha sido exitoso en un club de la gente más pobre… Usted va a Corrientes, a un barrio, y todos son hinchas de Boca. El hombre no está pensando en política ni en los planes ni si es derecha o si es de izquierda o si es de centro. Eso es lo que explica la Obamamanía.—¿Se reedita la situación del 2002 donde había un peronismo bonaerense y otro de los caudillos del interior?—Es increíble la adhesión que tiene el gobernador de Tucumán, el de San Juan, el de Chubut. Y no hay que olvidarse de Daniel Scioli, que tiene una muy buena imagen, a pesar de las dificultades que tiene para gobernar porque no tiene medios.—¿Algún gobernador será el candidato del kirchnerismo?—Puede ser…—¿O usted imagina que en 2011 el kirchnerismo ni siquiera presentará candidato?—No va a tener posibilidades porque, posiblemente, uno de los que nombramos pueda ser candidato, pero no van a estar cerca del kirchnerismo porque eso lo va a perjudicar.—Si en el 2011 el kirchnerismo no tendra candidato...—No, no puede.—... dejeme seguir, por tanto no habría dos peronismos.—Por la foto de hoy… Yo viví la etapa del cafierismo, del menemismo, del duhaldismo, del kirchnerismo. Son fugaces.—¿En ese caso solamente se podría resolver con una interna a nivel nacional?—El sistema estadounidense resuelve esos temas con los dirigentes yendo a todas las provincias. Pero eso de que un mismo día voten cuatro millones de personas en todo el país en una interna, es algo que en Argentina nunca se dio. La ley está desde el 80 y pico. Nunca hubo porque es muy costoso. En España, el Partido Socialista lo resuelve en el Congreso partidario…—Como hizo el radicalismo la última vez con Lavagna.—Y el Partido Popular... ni siquiera: lo elige una junta directiva de 14 personas. Hay que buscar un sistema distinto.—¿Cómo sería?—La propuesta que yo tenía es que en la elección interna vote sólo un décimo. De este inmenso padrón , que voten los que su número termina en nueve, por ejemplo. Así votan 300 mil personas, que es un número recontra suficiente y mejora cualquier encuesta.—¿Es un tema económico? ¿El costo de un sufragio?—No solamente. Y el otro sistema es el del Congreso partidario, para lo cual hoy…—... el candidato lo elegiría Kirchner, quien controla el Congreso del PJ, o tendría que haber elecciones para cambiar los congresistas. O sea, siempre tendría que haber elecciones.—Eso es distinto. La elección del congresista es fácil porque usted en ese momento ya tiene necesidad de hacer una elección para elegir la autoridad de cada distrito, de cada provincia.—¿Por qué no aprovechar la misma elección para hacer la interna de candidatos?—Sí, se puede hacer.—¿El último que ganó por primaria a nivel nacional fue Menem, en la primaria de 1989 que le ganó a Cafiero?—Sí, la primera y la última.—La última encuesta de Management & Fit indica que la popularidad de Cristina Kirchner volvió a caer. ¿Es por eso el cambio de estrategia del gobierno: un anuncio por día, sus legisladores salen a hablar por los medios y le ofrecen al campo concesiones?—Sí, en esta última semana hay un cambio, y lo atribuyo a eso, a que están bien aconsejados.—¿El consejo es que cambie porque así se hunde?—Imagino que saben más que yo. La impresión que tengo es que tendrían que aconsejarle que hable menos, porque cuando una cosa no gusta, (mostrarla) resta, no se quiere ver. Que se muestre menos.—¿Coincide con Artemio López, quien dice que si la crisis económica se profundiza el oficialismo se vería beneficiado porque en situaciones económicas extremas, los votantes se vuelven más conservadores y apoyan a quien tiene el poder?—No. Viento de cola, anda todo bien, aplaudimos y votamos. Le pasó a Menem en el ’96. Desgraciadamente, es así: la gente es impresionable. Lo que no imaginamos los que estamos en un ámbito político es el desconocimiento popular de las cosas más elementales. Hay un rechazo a la política. La gente no se interesa, está preocupada por sus problemas.—¿Cristina Kirchner viajó a Tartagal casi sin escalas desde Madrid para tapar mediáticamente el lanzamiento del frente Macri-Solá-De Narváez?—No lo había pensado, pero es absolutamente posible. Yo supongo que en este momento el Gobierno debe estar con varias personas especializadas en comunicación que le están diciendo qué tiene que hacer.—¿Fue ingenuo Macri al no tener en cuenta que a la misma hora el oficialismo podía hacerle aparecer a Cristina en Tartagal?—Puede ser, sí. Como decía Giovanni Sartori sobre el homo videns, lo que no se ve, no existe.—¿El PRO y el peronismo no K es una transversalidad de derecha?—No, es la historia del justicialismo.—¿Frentista?—Pero frentista para ese lado.—¿Con el centro derecha, nunca con centro izquierda?—El ala izquierda la ponía el justicialismo. Y por eso el socialismo tuvo tan poca presencia en la Argentina.—¿Cómo se resuelven las contradicciones sobre la inseguridad entre la tolerancia cero de De Narváez y el garantismo de Solá? La campaña de De Narváez puso foco en la inseguridad y critica lo hecho por Solá a lo largo de tantos años al frente de la provincia.—No sé, no veo que haya una solución.—En un tema crucial.—El más importante para la gente. Y la verdad es que el enfoque que le da el gobernador (Scioli) es el correcto. Sólo el enfoque.—El enfoque que le da el actual gobernador está más emparentado al que le da Solá, que es el que critica De Narváez.—No es un tema de tolerancia cero, sino de exclusión cero. Pero una cosa es decirlo y otra cosa es dar los pasos. No se hace nada. Desgraciadamente, la brecha se va agravando.—Usted dice que muchos de los que trabajan con De Narváez son personas que trabajaron con usted o allegadas. ¿Por qué, entonces, en el tema de la seguridad tendría una posición tan equivocada?—Pero en mi caso sería Ruckaufcon la mano dura. Que no se trata de algo novedoso en Sudamérica, mucha gente piensa eso. Cuando a una persona la elijo como sucesor, no le pregunto esas cosas. Una vez alguien que elegí como sucesor me preguntó: “¿Qué hacemos con el gabinete?”. Mi respuesta fue: “Si hubiera sabido que me preguntarías eso no te hubiera elegido.” Yo no me meto.—¿Esa pregunta se la hizo a Kirchner?—No, pero no importa, no viene al caso. Mi idea es otra.—¿Puede ser que en su momento Ruckauf, o ahora De Narváez, tomen la idea de la mano dura o de la tolerancia cero porque electoralmente es muy beneficiosa, y Ud. deje hacer porque así se ganan votos?—También hay cuestiones culturales. A De Narváez no lo veo así.—¿Macri no debería desdoblar las elecciones en la ciudad de Buenos Aires para que el triunfo que lograría Gabriela Michetti influyera sobre el Conurbano y arrastrara votos sobre la provincia?—No me puse a pensar. Yo entiendo muy poco de Capital Federal; qué conviene, qué no conviene, quién va a ganar.—Las encuestas hoy indican que Michetti le gana a cualquier candidato en la Capital. ¿Qué debería hacer Carrió: ser ella candidata y arriesgarse a perder pero sumarle votos a la Coalición Cívica o dejar otro candidato que pierda por una gran diferencia?—Si Lilita no se presenta, no tendrá posibilidades de estar en la candidatura presidencial.—¿Y si se presenta y pierde?—Tampoco, eso vale para todos. El que pierde ahora… Lo mismo que digo para Reutemann vale para Carrió.—¿El único que no necesita hacer eso es Macri?—Y sí, va a estar en juego.—Indirectamente. Pero me interesa ahora más Carrió. Si Gabriela Michetti le gana, Carrió perdió la batalla del 2011.—Seguro.—¿Por eso Carrió insiste con que encabece las listas Prat-Gay aunque las encuestas no lo favorezcan?—De Prat-Gay puedo decir que es una excelente persona, no sólo por sus conocimientos en materia económica, sino también humanamente.—¿La salida sería que Michetti no encabece la lista de diputados nacionales del PRO, sino la de legisladores de la Ciudad?—Yo no me doy cuenta qué es lo que está pensando Macri.—A Macri le conviene que encabece la lista de diputados. El tema es si ella se le rebela.—Yo no sé qué le conviene a Macri tampoco. Tengo que hacer un curso acelerado de política porteña.—¿El frente Macri-Solá-De Narváez dejó a Carrió sin “la pata peronista” e impide reeditar la alianza del 99 con Chacho Alvarez y peronistas disidentes?—Sí, no veo que queden dirigentes.—¿Este frente hirió a Carrió?—Sí. Lo que creo es que le puede servir mucho a Cobos en la provincia. Cobos está muy bien.—En la Coalición Cívica, opinan que con el frente Macri pierde los votos antiperonistas que tenía el PRO. ¿Ud. qué piensa?—No lo veo para nada. Lo que sí veo es que Macri se va a afirmar en la Capital, que va a hacer muy buena elección.—¿Le gusta su gestión?—Lo veo con mucho trabajo, se quejan los taxistas, lo mismo que en Madrid se quejaban por toda la ciudad rota del intendente que después fue el más exitoso de su historia. Veo la gestión de Macri con mucho ritmo.—¿Sergio Massa es el mejor candidato bonaerense del kirchnerismo en octubre?—Sí, es un dirigente que corre riesgos de que le corten la carrera, pero es un hombre de una capacidad muy notoria. Tiene un manejo muy interesante de todos los temas y gran capacidad de conducción.—Compárelo con Scioli.—Son totalmente distintos. Daniel es un motor que está todo el día en marcha, generando viajes. Pero se encuentra en una situación tremenda.—Independientemente de lo que le tocó a cada uno en su momento, ¿cuáles son las virtudes y las debilidades que tiene Scioli que no tiene Massa y viceversa?—Lo de Massa ya lo dije. Lo que tiene Scioli es una enorme capacidad de trabajo personal. Habría que verlo con las posibilidades que tiene que tener un gobernador de la provincia.—Cuando remarca la enorme voluntad de Scioli y dice que cuando habla con Massa sabe que se trata de una persona de mucha capacidad de conducción y de ejecución, daría la sensación de que usted dice que Massa es más inteligente que Scioli.—Lo que pasa es que yo he hablado mucho más con Massa que con Scioli. A Massa lo descubro como dirigente hace unos 6, 7 años. En principio, me impresionó pero no estaba probado. Y después, me dio pruebas de la acción política en Tigre. Yo conozco muchísimo de intendencias, siempre estuve encima de los intendentes. Cuando empecé a hablar con él, me sorprendió la profundidad en todos los temas. No sólo podía hablar del manejo municipal. Con Scioli no he hablado de eso.—Entonces a usted le consta más la inteligencia de Massa que la de Scioli.—Porque no he hablado con él. Con Daniel jugábamos al ajedrez.—¿Quién ganaba ahí?—Le ganaba bastante más yo.—¿Qué siente al ver a Díaz Bancalari decir que el frente que usted promueve no es antikirchnerista sino antiperonista?—Son diferencias de la política.—¿Su estómago es de acero?—Yo estoy muy acostumbrado. El justicialismo tiene un Día de la Lealtad, el 17 de octubre, y 364 días de la traición. Ya no me sorprende nada.—¿El error histórico de Lavagna fue fotografiarse con Kirchner tentado por la vicepresidencia del peronismo?—No, Lavagna es buena gente, que no es habitual en los políticos. Es un hombre de buena fe, con la mejor intención. Que creyó ingenuamente que Kirchner podría cambiar, que podría haber un diálogo dentro del partido, cosa que a esa altura ya era absolutamente imposible. Es el desconocimiento del hombre que ha sido más técnico que político de que no toda la gente actúa de buena fe; actuaron de mala fe con él. Y sin ninguna ganancia. El lo que quería era contribuir, ver si podía dialogar sin llegar a decisiones consensuadas. El creía que se podía armar en el partido estructuras, réplicas, del área económica, social.—Dijo que su error histórico fue elegir a Kirchner como presidente en 2003 y no a Lavagna. En el Movimiento Productivo usted es la figura más importante, pero tampoco es el presidente (es Carlos Brown). ¿No le gusta presidir sino estar por arriba del que preside?—El problema mío es que yo quiero estar poco en el país. Ya pensaba estar poco el año pasado, pero tuve problemas que no vienen al caso. Pero ahora quiero estar menos porque tengo muchas invitaciones. Mi diferencia es que mis vicegobernadores eran vicegobernadores en serio. Yo soy de delegar, no de ocupar cargos. Además, ya no tengo ganas de presidir un partido, de tener una agenda llena durante todo un mes. Sólo pensarlo me causa una sensación de agobio, de ahogo.—¿Qué quiere agregar que no le haya preguntado?—Ante la crisis mundial este año se despertó el interés de que yo hable de cómo salimos de la crisis en distintas universidades—¿Y que les dice sobre la crisis global?—Creo que va a ser larga y que al revés de lo que se nos dice sobre que los países emergentes sufriremos menos, yo creo que los países centrales no van a salir desfavorecidos. Tendrán algunos problemas que irán resolviendomaduramente, y no así los países en desarrollo, aunque no se crea eso.—¿Porque los países desarrollados tienen más poder y terminarán pasándoles la cuenta a los países menos poderosos?—Lógico. Por eso es que hay que estar muy preparados. Ahora se habla naturalmente de que podremos modificar las reglas, pero los que se sienten en la mesa para modificar las reglas no van a estar pensando en nuestros países. Por eso es importantísima la integración con Brasil, que está jugando en las grandes ligas.
El oficialismo tendrá el 30% de los votos”—El diario “Página/12” tituló “Los ángeles de Duhalde” su tapa sobre el anuncio de Macri, Solá y De Narváez, y otros dicen que usted quedó descolocado porque fue Macri, siguiendo el consejo de Puerta, quien propuso el frente, saltando por encima de la negociación que usted llevaba a cabo entre Solá y De Narváez. ¿Quién tiene razón?—Ahora hay un deslumbramiento mayor, y con razón, por lo nuevo. Lo nuevo siempre fue atractivo, pero la mayoría de los que van a trabajar con De Narváez son muchachos que yo conozco, a veces son hijos, y con Felipe pasa lo mismo.—Pregunté si fue Puerta o Ud. quien convenció a Macri.—Puerta es amigo mío, pero no sé qué pasó. Si lo convenció, lo felicito, porque fue importante. Yo podía tratar de ayudar, pero no podía hacer lo que hizo.—¿Es contraproducente?—Lógico.—¿Con el frente Macri-Solá-De Narváez la provincia de Buenos Aires se dividirá electoralmente en tercios: el del frente mencionado, el del peronismo kirchnerista y el de la alianza Coalición Cívica con el radicalismo?—Es muy posible, sí.—Con ese resultado en la provincia de Buenos Aires, ¿puede el peronismo kirchnerista obtener menos del piso del 30% de los votos a nivel nacional?—Este año pueden pasar muchas cosas, que mejore o empeore la situación del Gobierno. No se da ni un mango por el Gobierno, pero depende de las grandes provincias. Qué va a hacer Santa Fe, si va a ir o no a elecciones Reutemann con el Gobierno. De todas maneras, estimo que el 30%, tres más, tres menos, es lo que puede tener el oficialismo.—¿Cómo sería la gobernabilidad del país en los dos últimos años de Cristina Kirchner si el kirchnerismo pierde el control del Congreso en octubre?—Los obligaría naturalmente a cambiar. Esto es una democracia débil institucionalmente porque no funciona el Congreso. Tendría que haber responsabilidad en la oposición que tiene mayoría.—¿No teme que se produzca lo mismo que sucedió con De la Rúa y Alfonsín después de perder las elecciones legislativas?—No. Podría pasar lo que sucedió con Menem. Perdió la elección intermedia y siguió, y todavía quería ser presidente de nuevo.—¿Más parecido a Menem que a De la Rúa o Alfonsín porque es el peronismo el que gobierna y no el radicalismo?—Puede ser.—La Presidenta desmintió en España haber pensado en renunciar después del rechazo a la 125, ¿cree que podría pensar en renunciar si tuviera las dos cámaras del Congreso en minoría?—Que quería renunciar es cierto. Personas muy allegadas que lo difundieron, pero me parece que fue un momento muy especial, estaban convencidas de que las cosas le iban a ir bien en el Congreso y fue muy fuerte la desazón. En cambio, creo, ahora se van a ir acostumbrando de a poco a la idea, y van a ir buscando la forma, no van a tener el mismo impacto.—¿Un Gobierno maduro que acepta no tener todo el poder?—Claro, se va a ir dando cuenta de que tiene que cambiar, porque si no, las cosas van a ir muy mal.—Si para esta elección de octubre no se puede realizar una interna para definir si encabeza la lista Solá o De Narváez, imaginando que Solá gana estas elecciones legislativas y aspira a ser presidente en 2011 y Macri también, ¿cómo se resolvería quién es el candidato de ese frente electoral?—Imagino que no van a ser dos solos, empezando por quien ya fue candidato, Rodríguez Saá.—El otro posible de ese espacio sería Reutemann.—Hoy da esa sensación, pero falta mucho.—Asuma la hipótesis de que Reutemann pierde frente a Binner y que no surge en ese espacio otro candidato para el 2011. ¿Cómo se resuelve con una interna?—Tiene que haber interna.—¿Aceptará De Narváez ser el segundo de la lista o existen posibilidades, como augura el Gobierno, de que el frente se termine rompiendo antes de comenzar, antes de octubre?—Roberto Lavagna estaba convencido de que De Narváez trabajaba para el Gobierno. Si hubiese ido, además de con quién fue, también con De Narváez, habría sido segundo con posibilidades de segunda vuelta. El Gobierno tiene grandes operadores que hablan y tratan de convencer. En este caso, no creo que lo económico pueda tener incidencia, pero van a tratar de dividir.—¿Está bien sumar la intención de voto de 17% de De Narváez y 13% de Solá e inferir que el frente tiene el 30%?—Hay que sumarle también a Macri, que en la provincia está mejor en imagen.—¿Los pobres del Conurbano lo quieren a Macri por Boca?—Sí. El hombre ha sido exitoso en un club de la gente más pobre… Usted va a Corrientes, a un barrio, y todos son hinchas de Boca. El hombre no está pensando en política ni en los planes ni si es derecha o si es de izquierda o si es de centro. Eso es lo que explica la Obamamanía.—¿Se reedita la situación del 2002 donde había un peronismo bonaerense y otro de los caudillos del interior?—Es increíble la adhesión que tiene el gobernador de Tucumán, el de San Juan, el de Chubut. Y no hay que olvidarse de Daniel Scioli, que tiene una muy buena imagen, a pesar de las dificultades que tiene para gobernar porque no tiene medios.—¿Algún gobernador será el candidato del kirchnerismo?—Puede ser…—¿O usted imagina que en 2011 el kirchnerismo ni siquiera presentará candidato?—No va a tener posibilidades porque, posiblemente, uno de los que nombramos pueda ser candidato, pero no van a estar cerca del kirchnerismo porque eso lo va a perjudicar.—Si en el 2011 el kirchnerismo no tendra candidato...—No, no puede.—... dejeme seguir, por tanto no habría dos peronismos.—Por la foto de hoy… Yo viví la etapa del cafierismo, del menemismo, del duhaldismo, del kirchnerismo. Son fugaces.—¿En ese caso solamente se podría resolver con una interna a nivel nacional?—El sistema estadounidense resuelve esos temas con los dirigentes yendo a todas las provincias. Pero eso de que un mismo día voten cuatro millones de personas en todo el país en una interna, es algo que en Argentina nunca se dio. La ley está desde el 80 y pico. Nunca hubo porque es muy costoso. En España, el Partido Socialista lo resuelve en el Congreso partidario…—Como hizo el radicalismo la última vez con Lavagna.—Y el Partido Popular... ni siquiera: lo elige una junta directiva de 14 personas. Hay que buscar un sistema distinto.—¿Cómo sería?—La propuesta que yo tenía es que en la elección interna vote sólo un décimo. De este inmenso padrón , que voten los que su número termina en nueve, por ejemplo. Así votan 300 mil personas, que es un número recontra suficiente y mejora cualquier encuesta.—¿Es un tema económico? ¿El costo de un sufragio?—No solamente. Y el otro sistema es el del Congreso partidario, para lo cual hoy…—... el candidato lo elegiría Kirchner, quien controla el Congreso del PJ, o tendría que haber elecciones para cambiar los congresistas. O sea, siempre tendría que haber elecciones.—Eso es distinto. La elección del congresista es fácil porque usted en ese momento ya tiene necesidad de hacer una elección para elegir la autoridad de cada distrito, de cada provincia.—¿Por qué no aprovechar la misma elección para hacer la interna de candidatos?—Sí, se puede hacer.—¿El último que ganó por primaria a nivel nacional fue Menem, en la primaria de 1989 que le ganó a Cafiero?—Sí, la primera y la última.—La última encuesta de Management & Fit indica que la popularidad de Cristina Kirchner volvió a caer. ¿Es por eso el cambio de estrategia del gobierno: un anuncio por día, sus legisladores salen a hablar por los medios y le ofrecen al campo concesiones?—Sí, en esta última semana hay un cambio, y lo atribuyo a eso, a que están bien aconsejados.—¿El consejo es que cambie porque así se hunde?—Imagino que saben más que yo. La impresión que tengo es que tendrían que aconsejarle que hable menos, porque cuando una cosa no gusta, (mostrarla) resta, no se quiere ver. Que se muestre menos.—¿Coincide con Artemio López, quien dice que si la crisis económica se profundiza el oficialismo se vería beneficiado porque en situaciones económicas extremas, los votantes se vuelven más conservadores y apoyan a quien tiene el poder?—No. Viento de cola, anda todo bien, aplaudimos y votamos. Le pasó a Menem en el ’96. Desgraciadamente, es así: la gente es impresionable. Lo que no imaginamos los que estamos en un ámbito político es el desconocimiento popular de las cosas más elementales. Hay un rechazo a la política. La gente no se interesa, está preocupada por sus problemas.—¿Cristina Kirchner viajó a Tartagal casi sin escalas desde Madrid para tapar mediáticamente el lanzamiento del frente Macri-Solá-De Narváez?—No lo había pensado, pero es absolutamente posible. Yo supongo que en este momento el Gobierno debe estar con varias personas especializadas en comunicación que le están diciendo qué tiene que hacer.—¿Fue ingenuo Macri al no tener en cuenta que a la misma hora el oficialismo podía hacerle aparecer a Cristina en Tartagal?—Puede ser, sí. Como decía Giovanni Sartori sobre el homo videns, lo que no se ve, no existe.—¿El PRO y el peronismo no K es una transversalidad de derecha?—No, es la historia del justicialismo.—¿Frentista?—Pero frentista para ese lado.—¿Con el centro derecha, nunca con centro izquierda?—El ala izquierda la ponía el justicialismo. Y por eso el socialismo tuvo tan poca presencia en la Argentina.—¿Cómo se resuelven las contradicciones sobre la inseguridad entre la tolerancia cero de De Narváez y el garantismo de Solá? La campaña de De Narváez puso foco en la inseguridad y critica lo hecho por Solá a lo largo de tantos años al frente de la provincia.—No sé, no veo que haya una solución.—En un tema crucial.—El más importante para la gente. Y la verdad es que el enfoque que le da el gobernador (Scioli) es el correcto. Sólo el enfoque.—El enfoque que le da el actual gobernador está más emparentado al que le da Solá, que es el que critica De Narváez.—No es un tema de tolerancia cero, sino de exclusión cero. Pero una cosa es decirlo y otra cosa es dar los pasos. No se hace nada. Desgraciadamente, la brecha se va agravando.—Usted dice que muchos de los que trabajan con De Narváez son personas que trabajaron con usted o allegadas. ¿Por qué, entonces, en el tema de la seguridad tendría una posición tan equivocada?—Pero en mi caso sería Ruckaufcon la mano dura. Que no se trata de algo novedoso en Sudamérica, mucha gente piensa eso. Cuando a una persona la elijo como sucesor, no le pregunto esas cosas. Una vez alguien que elegí como sucesor me preguntó: “¿Qué hacemos con el gabinete?”. Mi respuesta fue: “Si hubiera sabido que me preguntarías eso no te hubiera elegido.” Yo no me meto.—¿Esa pregunta se la hizo a Kirchner?—No, pero no importa, no viene al caso. Mi idea es otra.—¿Puede ser que en su momento Ruckauf, o ahora De Narváez, tomen la idea de la mano dura o de la tolerancia cero porque electoralmente es muy beneficiosa, y Ud. deje hacer porque así se ganan votos?—También hay cuestiones culturales. A De Narváez no lo veo así.—¿Macri no debería desdoblar las elecciones en la ciudad de Buenos Aires para que el triunfo que lograría Gabriela Michetti influyera sobre el Conurbano y arrastrara votos sobre la provincia?—No me puse a pensar. Yo entiendo muy poco de Capital Federal; qué conviene, qué no conviene, quién va a ganar.—Las encuestas hoy indican que Michetti le gana a cualquier candidato en la Capital. ¿Qué debería hacer Carrió: ser ella candidata y arriesgarse a perder pero sumarle votos a la Coalición Cívica o dejar otro candidato que pierda por una gran diferencia?—Si Lilita no se presenta, no tendrá posibilidades de estar en la candidatura presidencial.—¿Y si se presenta y pierde?—Tampoco, eso vale para todos. El que pierde ahora… Lo mismo que digo para Reutemann vale para Carrió.—¿El único que no necesita hacer eso es Macri?—Y sí, va a estar en juego.—Indirectamente. Pero me interesa ahora más Carrió. Si Gabriela Michetti le gana, Carrió perdió la batalla del 2011.—Seguro.—¿Por eso Carrió insiste con que encabece las listas Prat-Gay aunque las encuestas no lo favorezcan?—De Prat-Gay puedo decir que es una excelente persona, no sólo por sus conocimientos en materia económica, sino también humanamente.—¿La salida sería que Michetti no encabece la lista de diputados nacionales del PRO, sino la de legisladores de la Ciudad?—Yo no me doy cuenta qué es lo que está pensando Macri.—A Macri le conviene que encabece la lista de diputados. El tema es si ella se le rebela.—Yo no sé qué le conviene a Macri tampoco. Tengo que hacer un curso acelerado de política porteña.—¿El frente Macri-Solá-De Narváez dejó a Carrió sin “la pata peronista” e impide reeditar la alianza del 99 con Chacho Alvarez y peronistas disidentes?—Sí, no veo que queden dirigentes.—¿Este frente hirió a Carrió?—Sí. Lo que creo es que le puede servir mucho a Cobos en la provincia. Cobos está muy bien.—En la Coalición Cívica, opinan que con el frente Macri pierde los votos antiperonistas que tenía el PRO. ¿Ud. qué piensa?—No lo veo para nada. Lo que sí veo es que Macri se va a afirmar en la Capital, que va a hacer muy buena elección.—¿Le gusta su gestión?—Lo veo con mucho trabajo, se quejan los taxistas, lo mismo que en Madrid se quejaban por toda la ciudad rota del intendente que después fue el más exitoso de su historia. Veo la gestión de Macri con mucho ritmo.—¿Sergio Massa es el mejor candidato bonaerense del kirchnerismo en octubre?—Sí, es un dirigente que corre riesgos de que le corten la carrera, pero es un hombre de una capacidad muy notoria. Tiene un manejo muy interesante de todos los temas y gran capacidad de conducción.—Compárelo con Scioli.—Son totalmente distintos. Daniel es un motor que está todo el día en marcha, generando viajes. Pero se encuentra en una situación tremenda.—Independientemente de lo que le tocó a cada uno en su momento, ¿cuáles son las virtudes y las debilidades que tiene Scioli que no tiene Massa y viceversa?—Lo de Massa ya lo dije. Lo que tiene Scioli es una enorme capacidad de trabajo personal. Habría que verlo con las posibilidades que tiene que tener un gobernador de la provincia.—Cuando remarca la enorme voluntad de Scioli y dice que cuando habla con Massa sabe que se trata de una persona de mucha capacidad de conducción y de ejecución, daría la sensación de que usted dice que Massa es más inteligente que Scioli.—Lo que pasa es que yo he hablado mucho más con Massa que con Scioli. A Massa lo descubro como dirigente hace unos 6, 7 años. En principio, me impresionó pero no estaba probado. Y después, me dio pruebas de la acción política en Tigre. Yo conozco muchísimo de intendencias, siempre estuve encima de los intendentes. Cuando empecé a hablar con él, me sorprendió la profundidad en todos los temas. No sólo podía hablar del manejo municipal. Con Scioli no he hablado de eso.—Entonces a usted le consta más la inteligencia de Massa que la de Scioli.—Porque no he hablado con él. Con Daniel jugábamos al ajedrez.—¿Quién ganaba ahí?—Le ganaba bastante más yo.—¿Qué siente al ver a Díaz Bancalari decir que el frente que usted promueve no es antikirchnerista sino antiperonista?—Son diferencias de la política.—¿Su estómago es de acero?—Yo estoy muy acostumbrado. El justicialismo tiene un Día de la Lealtad, el 17 de octubre, y 364 días de la traición. Ya no me sorprende nada.—¿El error histórico de Lavagna fue fotografiarse con Kirchner tentado por la vicepresidencia del peronismo?—No, Lavagna es buena gente, que no es habitual en los políticos. Es un hombre de buena fe, con la mejor intención. Que creyó ingenuamente que Kirchner podría cambiar, que podría haber un diálogo dentro del partido, cosa que a esa altura ya era absolutamente imposible. Es el desconocimiento del hombre que ha sido más técnico que político de que no toda la gente actúa de buena fe; actuaron de mala fe con él. Y sin ninguna ganancia. El lo que quería era contribuir, ver si podía dialogar sin llegar a decisiones consensuadas. El creía que se podía armar en el partido estructuras, réplicas, del área económica, social.—Dijo que su error histórico fue elegir a Kirchner como presidente en 2003 y no a Lavagna. En el Movimiento Productivo usted es la figura más importante, pero tampoco es el presidente (es Carlos Brown). ¿No le gusta presidir sino estar por arriba del que preside?—El problema mío es que yo quiero estar poco en el país. Ya pensaba estar poco el año pasado, pero tuve problemas que no vienen al caso. Pero ahora quiero estar menos porque tengo muchas invitaciones. Mi diferencia es que mis vicegobernadores eran vicegobernadores en serio. Yo soy de delegar, no de ocupar cargos. Además, ya no tengo ganas de presidir un partido, de tener una agenda llena durante todo un mes. Sólo pensarlo me causa una sensación de agobio, de ahogo.—¿Qué quiere agregar que no le haya preguntado?—Ante la crisis mundial este año se despertó el interés de que yo hable de cómo salimos de la crisis en distintas universidades—¿Y que les dice sobre la crisis global?—Creo que va a ser larga y que al revés de lo que se nos dice sobre que los países emergentes sufriremos menos, yo creo que los países centrales no van a salir desfavorecidos. Tendrán algunos problemas que irán resolviendomaduramente, y no así los países en desarrollo, aunque no se crea eso.—¿Porque los países desarrollados tienen más poder y terminarán pasándoles la cuenta a los países menos poderosos?—Lógico. Por eso es que hay que estar muy preparados. Ahora se habla naturalmente de que podremos modificar las reglas, pero los que se sienten en la mesa para modificar las reglas no van a estar pensando en nuestros países. Por eso es importantísima la integración con Brasil, que está jugando en las grandes ligas.
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